nieuwe wet in de maak voor verbod research chemicals 2022 / 2023

Zeehond

Badass junkie
Ook vet dat Nicolai een WOO verzoek had gedaan en volgens mij best relevante infor had gevonden…
Ja hij had interne presentaties gevonden met bedenkingen van ambtenaren op sommige punten, maar ook bleek hieruit de schijn dat we deze wet invoeren om onze buurlanden te ‘pleasen’, terwijl dit nooit een grond voor invoering mag zijn.

Die Nicolai zegt wat ik denk. Hij is zo duidelijk en to the point. Goede spreker, zeer goed op de hoogte en echt op de inhoud met argumenten.

Daarom is politiek niks voor mij. Zo’n Nicolai moet toch totaal gefrustreerd rondlopen daar.
Een goed verhaal en je wordt genegeerd, omdat je te weinig stemmen hebt.
En op de gang zeggen ze dan tegen hem; ja je hebt wel gelijk maar ik moet voor invoering stemmen.
 

Kordie

DF-koning
Die Nicolai zegt wat ik denk. Hij is zo duidelijk en to the point. Goede spreker, zeer goed op de hoogte en echt op de inhoud met argumenten.

Hij weet idd goed waar het over gaat. En goed onderbouwd.
Wist de staatssecretaris en minister ook vaak klem te zetten vond ik.

Maar wat kopen we ervoor.
Niks.

Verbod zal er ongetwijfeld komen.
Of zal er nog een nooddeur geopend worden?
 

Zeehond

Badass junkie
Hij weet idd goed waar het over gaat. En goed onderbouwd.
Wist de staatssecretaris en minister ook vaak klem te zetten vond ik.

Maar wat kopen we ervoor.
Niks.

Verbod zal er ongetwijfeld komen.
Of zal er nog een nooddeur geopend worden?
Het verbod komt er. Ook al lost het niks op.
We lezen het vanzelf in de Trimbos verslagen die toch genegeerd worden door een meerderheid van politici en burgers.
‘Het is toch verboden, hoe kan dat nou?’
Ja hoe kan dat.
Steek je kop in het zand.

Criminelen kunnen het niet geloven en staan al in de startblokken.

De vraag blijft bestaan.
Het aanbod verplaatst zich. Alle controle is weg.
Dit hebben we toch al zo vaak gezien?
Blind zijn ze.

En voorlichting? Preventie? Verslavingszorg?
 

ljuv

DF-koningin
Ja hij had interne presentaties gevonden met bedenkingen van ambtenaren op sommige punten, maar ook bleek hieruit de schijn dat we deze wet invoeren om onze buurlanden te ‘pleasen’, terwijl dit nooit een grond voor invoering mag zijn.

Die Nicolai zegt wat ik denk. Hij is zo duidelijk en to the point. Goede spreker, zeer goed op de hoogte en echt op de inhoud met argumenten.

Daarom is politiek niks voor mij. Zo’n Nicolai moet toch totaal gefrustreerd rondlopen daar.
Een goed verhaal en je wordt genegeerd, omdat je te weinig stemmen hebt.
En op de gang zeggen ze dan tegen hem; ja je hebt wel gelijk maar ik moet voor invoering stemmen.
Daarom vind ik politiek zo verschrikkelijk.
Snap echt niet dat jij dit zo leuk vindt.
Leuk is niet (altijd) het goede woord denk ik. Ik vind het vooral heel interessant en heel belangrijk. Ik denk dat hij en ik dat wel gemeen hebben. Dat betekent niet dat ik niet gefrustreerd kan zijn over de politiek. Maar in plaats van dat het me verder verwijderd van die politiek, maakt het me strijdbaar. Wil ik het beter begrijpen zodat ik dat ook door kan geven en kan zien wat mijn cirkel van invloed hierin is. En ik denk dat die groter is dan wordt verondersteld.

Ik ben er echt vol van overtuigd dat er andere “machten” machtiger zijn waar we als inwoners minder over beklagen. En met mij de Partij voor de Dieren en waarschijnlijk dhr. Nicolai ook. Maar dan moeten we goede keuzes maken… En die maak je weer alleen als je goed geïnformeerd bent en kritisch naar informatie (van media, van politici, van andere lobbys) kan kijken. Dus ik zet me graag in daar aan te werken.

En op zijn tijd is het ook enorm vermakelijk if you ask me😂😬
 

Roze Olifant

DF Staff
Forumleiding
Moderator
Top Tripreporter
Daarom vind ik politiek zo verschrikkelijk.
Snap echt niet dat jij dit zo leuk vindt.

Ik begrijp jou, Zeehond. Ik vind politiek belangrijk, fascinerend en verschrikkelijk tegelijk. En frustrerend. Ben het met heel veel zaken ontzettend oneens, maar verdiep me dan vaak net weer niet genoeg om hele sterke eigen meningen te hebben m.b.t. hoe het beter zou moeten. Het is en wordt nooit mijn vakgebied, maar ik vind het altijd wel erg interessant om de bevlogen discussies hier te volgen tussen degenen die zich hier zonder té gedemotiveerd te raken wel volledig in kunnen en willen storten.
 

VJ_LSD72

Bewuste gebruiker
Ga alcohol dan eerst ff verbieden, dat is 100% vergif en schadelijk voor de volksgezondheid.
Nu even een wijntje tijdens de schorsing. Hypocrieten.
Zo hey ja, tijdens de schorsing zitten ze dus aan de wijn. Alcohol wegtikken tijdens werktijd… daar gaat men vast beter van presteren en ons nieuwe wetten opleggen.
 

VJ_LSD72

Bewuste gebruiker
😂
Das ook wel weer overdreven he. Behalve als je sjerrie boudet wordt genoemd.

Een pilletje bij t eten zou de keuzes best ten goede komen toch🫣
Een kwart pilletje 5-MeO-MiPT a 5 mg. en dan hup ff naar het toilet met de broek op half 11 gezellig met elkaar bezig, en weer terug het debat in :wink: Daar wordt de wereld toch zo veel mooier, fijner en liever van?
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
waarom zijn we als inwoners ZO slecht geinformeerd en ZO enorm ongeïnteresseerd in zaken die ons ZO direct aangaan? Zouden we niet al heel grote stappen zetten als we net iets minder met onszelf en geld verdienen bezig zijn, en net iets meer met onze maatschappij en (m.i.) burgerplichten?
Allemaal leuke ideeën, maar alle beloningsstructuren in de samenleving zijn hier precies tegengesteld aan.
 

Hippie Langwaus

DF-koning
Allemaal leuke ideeën, maar alle beloningsstructuren in de samenleving zijn hier precies tegengesteld aan.
Antimaatschappelijke belangen worden beloond en gestimuleerd. Niet met elkaar voor elkaar zorgen en zuinig zijn met alles, maar zoveel mogelijk verkwistend egocentrisch gedrag drijft onze wereld.

De echt waardevolle dingen worden vernietigd voor een overvloed aan waardeloze schijnrijkdom op korte termijn.

De mensheid gedraagt zich niet veel anders dan een bacteriekolonie in een petrischaal met een eindige voedingsbodem. Zo snel mogelijk alles opmaken en een gewisse dood tegemoet gaande.
 

Kordie

DF-koning
Zouden de voorstanders in de EK van de wet nu echt geloven dat een verbod een groot deel van het "rc probleem (in hun ogen)" weg neemt?
Of zitten hier andere belangen bij waar men rekening mee houdt? Denk bv goed te boek willen staan in Europa, of druk vanuit Europa etc.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Zouden de voorstanders in de EK van de wet nu echt geloven dat een verbod een groot deel van het "rc probleem (in hun ogen)" weg neemt?
Of zitten hier andere belangen bij waar men rekening mee houdt? Denk bv goed te boek willen staan in Europa, of druk vanuit Europa etc.
Ja er zitten zeker andere belangen bij. Er is druk vanuit het buitenland om research chemicals te verbieden. Het is ook wel logisch dat andere (Europese) landen dat van Nederland vragen. Want hier zitten veel vendors die rc's opsturen naar het buitenland, terwijl ze weten dat die middelen illegaal zijn in het land van aankomst. Met de huidige regelgeving kan zowel Nederland als het aankomstland daar niks aan doen.

Een ander, minder vanzelfsprekend, belang is dat van de politie. Persoonlijk vind ik het altijd gek dat de politie zich zo bemoeit met toekomstig drugsbeleid. Want we hebben juist een scheiding der machten waarin de politie de uitvoerende macht is. Toch zie je dat juist de politie als organisatie, maar ook veel agenten individueel, veel druk zetten op de politiek om alsmaar meer bevoegdheden te geven. Eigenlijk is het gek dat agenten in die zin vragen om méér werk. Maar dat is wel wat er continu gebeurt. Vaak zit daarachter dat er zeker bij de politie een heel sterk beeld heerst van: drugs zijn slecht. Punt. Oprecht, veel genuanceerder gaat het denken daar gewoon niet. Hoewel.... er zijn natuurlijk ook best agenten die er wel genuanceerder over denken. Maar die weten dat ze beter hun mond kunnen houden. Want voor je het weet heb je verdenkingen van integriteitsschendingen aan je broek. Dit creëert dus een klankkamer waarin de roep om steeds meer en steeds harder drugs bestrijden zichzelf versterkt. Daarnaast worden politieteams natuurlijk gemanaget, en als vuistregel kun je ervan uitgaan dat managers altijd meer mensen onder zich willen hebben. Want hoe meer fte, des te meer invloed je hebt, des te makkelijker het wordt om je doelen te bereiken. Meer mankracht, meer bevoegdheden, meer invloed, dat is dan een dynamiek die zichzelf steeds versterkt. Natuurlijk altijd vanuit het oogpunt dat drugs slecht zijn. Punt.

Bij beleidsmakers zelf heerst er veel angst, want binnen de vrije verkoop die heest binnen de chemische industrie hebben ze gewoon niet zoveel controle over wat er geproduceerd en verhandeld wordt. Veel beleidsmakers zijn daardoor bezorgd dat in de toekomst er ineens een nieuw middel populair zal worden en dat ze dan te laat zijn. Daarom is het nu makkelijker om te zeggen dat alles verboden is. Want dan kan je achteraf niet aangesproken worden op waarom je die vrije drugshandel hebt toegestaan.

Het huidige stofgroepenverbod is bijvoorbeeld in een stroomversnelling geraakt toen veel media paniekerige berichten over 3-MMC gingen schrijven. Burgemeesters hebben toen een brandbrief naar de minister gestuurd dat die snel een breed verbod op alle rc's moest invoeren, zodat zij konden handhaven op research chemicals.

Verder heb je nog een gezondheidszorgsector die adviseert over regeringsbeleid. Denk aan organisaties zoals het Trimbos-instituut. Daarbinnen is er een grote groep mensen die actief pleit voor een stofgroepenverbod. Formeel zijn die mensen 'onafhankelijk', dus je zou kunnen zeggen dat ze belangeloos advies geven. Maar het gaat vaak om mensen die zichzelf graag zien als redders van de gezondheid in Nederland. Als je het mij vraagt slaan ze daarin dikwijls door. Dan worden alle middelen om de gezondheid te bevorderen gelegitimeerd. En dan krijg je dus een beetje de vreemde situatie dat er gepleit wordt om mensen te criminaliseren, in het belang van hunzelf? Ik snap die redenering nooit. Tot het moment dat ik er stilletjes bij bedenk dat ze zichzelf graag zien als de redder van de gezondheid, en het stiekem ook wel een beetje nodig hebben om niet te gaan twijfelen aan dat zelfbeeld.

Een klein aanvullende belangetje is die van de landbouw (gek genoeg). Want een van de weinige uitzonderingen die op het stofgroepenverbod is gemaakt geldt voor een pesticide wat nu gebruikt wordt in de landbouw. Dat was uiteraard een amendement van BBB.
 

ljuv

DF-koningin
Zouden de voorstanders in de EK van de wet nu echt geloven dat een verbod een groot deel van het "rc probleem (in hun ogen)" weg neemt?
Of zitten hier andere belangen bij waar men rekening mee houdt? Denk bv goed te boek willen staan in Europa, of druk vanuit Europa etc.
Ik wil je niet teleurstellen, maar ik denk dat een groot deel het toch echt tegen wil en dank gelooft inderdaad💔 Of in elk geval zo graag wíl geloven, dat ze zich afsluiten van de feiten. Drugs is natuurlijk ook een best wel ideologische discussie… Partijen als CDA, CU, NSC en SGP heb je daarin gewoon heel ideologisch tegen.

Maar voor partijen die pretenderen liberaal te zijn en voor vrijheid staan (PVV, BBB en vooral de VVD) is het ideologisch een belachelijk standpunt en spelen de belangen zoals @Neo-Shulginist ze schetst én “the popular vote”/ het electoraat een grote rol.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Maar voor partijen die pretenderen liberaal te zijn en voor vrijheid staan (PVV, BBB en vooral de VVD) is het ideologisch een belachelijk standpunt
Ja de VVD is voor de helft conservatief, en bij hun achterban scoort 'veiligheid' goed. Natuurlijk maakt drugs steeds harder criminaliseren Nederland juist onveiliger. Maar vanuit een conservatief oogpunt zijn het altijd de onderknuppels die nou eenmaal moeten luisteren naar hun meerderen. Dus als dan blijkt dat het alweer desastreuser aan het gaan is met het drugsbeleid dan vinden ze dat dat ligt aan mensen die vrijwel geen zeggenschap hadden over de totstandkoming van die uitkomsten.
 

ljuv

DF-koningin
Ja de VVD is voor de helft conservatief, en bij hun achterban scoort 'veiligheid' goed. Natuurlijk maakt drugs steeds harder criminaliseren Nederland juist onveiliger. Maar vanuit een conservatief oogpunt zijn het altijd de onderknuppels die nou eenmaal moeten luisteren naar hun meerderen. Dus als dan blijkt dat het alweer desastreuser aan het gaan is met het drugsbeleid dan vinden ze dat dat ligt aan mensen die vrijwel geen zeggenschap hadden over de totstandkoming van die uitkomsten.
Daarom ook: hun electoraat én belangen die jij benoemt. Naast dat het lekker scoort, is de VVD ook een hielenlikker van de politie en gevoelig voor buitenlandse druk.
Liberaal is de partij nauwelijks meer. Vind 50% erg optimistisch.
 

Zeehond

Badass junkie
Of in elk geval zo graag wíl geloven, dat ze zich afsluiten van de feiten.
Je hebt gelijk denk ik.
Tegelijkertijd is het behoorlijk triest dit te constateren.
Als leden van de EK zich al afsluiten van de feiten….

Afijn, dit is al tientallen jaren aan de gang. Partijpolitiek.

Vandaar dat m’n vertrouwen in deze mensen nogal laag is. Ik denk liever zelf na, heb ik meer vertrouwen in.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Daarom ook: hun electoraat én belangen die jij benoemt.
Persoonlijk denk ik dat de mening van individuen in de samenleving voor een groot deel gekweekt wordt (Zie: Manufacturing Consent). Dat zou wel meteen twee fenomenen verklaren: dat zoveel mensen vrijwel niks weten over drugs maar er desondanks een sterke mening over hebben, én dat in de media continu hetzelfde narratief wordt gepubliceerd.

Natuurlijk is het voor individuen mogelijk om meer zelfstandig te werk te gaan bij het vormen van hun mening. Maar dan stuit je 1. op een complex onderwerp, en 2. krijg je te maken met veel conflicterende informatie afkomstig van de twee gepolariseerde kampen in het drugsdebat (reguleren vs verbieden). Om echt uit te pluizen wat er speelt vereist een heel andere aanpak van informatie tot je nemen die veel energie kost en waarin maar weinig mensen je kunnen helpen hoe je dat doet.
Het persoonlijke belang van mensen om zich erin te verdiepen is dan ook klein. Dat wordt nog eens versterkt doordat je als individu toch niet zoveel zeggenschap over hebt. Want jij bent slechts Jan met de Pet. Dus dan rest slechts de optie dat je er wel veel te weten over komt en er daardoor anders over gaat denken, maar dat je ook meteen cynisch wordt van de idioterie rondom het drugsbeleid. Uiteindelijk is dat het ook niet echt waard. Dus veel mensen zullen er denk ik voor kiezen om - deels uit besluiteloosheid en deels uit gemakzucht - maar voor om een beetje met de massa mee te deinen. Die zal dan wel gelijk hebben.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Dus veel mensen zullen er denk ik voor kiezen om - deels uit besluiteloosheid en deels uit gemakzucht - maar voor om een beetje met de massa mee te deinen. Die zal dan wel gelijk hebben.
Overigens niet denigrerend bedoeld, maar ook grofweg de helft van de Nederlanders zal überhaupt moeite hebben met tegen de spreekwoordelijke stroom in zwemmen. Per definitie is een IQ van 100 gemiddeld. Maar met een IQ van onder de 100 wordt het lastig om verder te komen dan 'is het wel of niet zo?' Je krijgt dan vragen als: zijn drugs wel of niet slecht? En er is natuurlijk niemand die beweert dat drugs geheel risicoloos en goed voor je zijn. Dus dan moeten ze wel slecht zijn. Punt.
 

Kordie

DF-koning
Ja er zitten zeker andere belangen bij. Er is druk vanuit het buitenland om research chemicals te verbieden. Het is ook wel logisch dat andere (Europese) landen dat van Nederland vragen. Want hier zitten veel vendors die rc's opsturen naar het buitenland, terwijl ze weten dat die middelen illegaal zijn in het land van aankomst. Met de huidige regelgeving kan zowel Nederland als het aankomstland daar niks aan doen.

Een ander, minder vanzelfsprekend, belang is dat van de politie. Persoonlijk vind ik het altijd gek dat de politie zich zo bemoeit met toekomstig drugsbeleid. Want we hebben juist een scheiding der machten waarin de politie de uitvoerende macht is. Toch zie je dat juist de politie als organisatie, maar ook veel agenten individueel, veel druk zetten op de politiek om alsmaar meer bevoegdheden te geven. Eigenlijk is het gek dat agenten in die zin vragen om méér werk. Maar dat is wel wat er continu gebeurt. Vaak zit daarachter dat er zeker bij de politie een heel sterk beeld heerst van: drugs zijn slecht. Punt. Oprecht, veel genuanceerder gaat het denken daar gewoon niet. Hoewel.... er zijn natuurlijk ook best agenten die er wel genuanceerder over denken. Maar die weten dat ze beter hun mond kunnen houden. Want voor je het weet heb je verdenkingen van integriteitsschendingen aan je broek. Dit creëert dus een klankkamer waarin de roep om steeds meer en steeds harder drugs bestrijden zichzelf versterkt. Daarnaast worden politieteams natuurlijk gemanaget, en als vuistregel kun je ervan uitgaan dat managers altijd meer mensen onder zich willen hebben. Want hoe meer fte, des te meer invloed je hebt, des te makkelijker het wordt om je doelen te bereiken. Meer mankracht, meer bevoegdheden, meer invloed, dat is dan een dynamiek die zichzelf steeds versterkt. Natuurlijk altijd vanuit het oogpunt dat drugs slecht zijn. Punt.

Bij beleidsmakers zelf heerst er veel angst, want binnen de vrije verkoop die heest binnen de chemische industrie hebben ze gewoon niet zoveel controle over wat er geproduceerd en verhandeld wordt. Veel beleidsmakers zijn daardoor bezorgd dat in de toekomst er ineens een nieuw middel populair zal worden en dat ze dan te laat zijn. Daarom is het nu makkelijker om te zeggen dat alles verboden is. Want dan kan je achteraf niet aangesproken worden op waarom je die vrije drugshandel hebt toegestaan.

Het huidige stofgroepenverbod is bijvoorbeeld in een stroomversnelling geraakt toen veel media paniekerige berichten over 3-MMC gingen schrijven. Burgemeesters hebben toen een brandbrief naar de minister gestuurd dat die snel een breed verbod op alle rc's moest invoeren, zodat zij konden handhaven op research chemicals.

Verder heb je nog een gezondheidszorgsector die adviseert over regeringsbeleid. Denk aan organisaties zoals het Trimbos-instituut. Daarbinnen is er een grote groep mensen die actief pleit voor een stofgroepenverbod. Formeel zijn die mensen 'onafhankelijk', dus je zou kunnen zeggen dat ze belangeloos advies geven. Maar het gaat vaak om mensen die zichzelf graag zien als redders van de gezondheid in Nederland. Als je het mij vraagt slaan ze daarin dikwijls door. Dan worden alle middelen om de gezondheid te bevorderen gelegitimeerd. En dan krijg je dus een beetje de vreemde situatie dat er gepleit wordt om mensen te criminaliseren, in het belang van hunzelf? Ik snap die redenering nooit. Tot het moment dat ik er stilletjes bij bedenk dat ze zichzelf graag zien als de redder van de gezondheid, en het stiekem ook wel een beetje nodig hebben om niet te gaan twijfelen aan dat zelfbeeld.

Een klein aanvullende belangetje is die van de landbouw (gek genoeg). Want een van de weinige uitzonderingen die op het stofgroepenverbod is gemaakt geldt voor een pesticide wat nu gebruikt wordt in de landbouw. Dat was uiteraard een amendement van BBB.

Enerzijds begrijp ik wel dat ze RC's gevaarlijk vinden.
Maar naar mijn weten blijft ook nog een gevaarlijke doelgroep bestaan, gevaarlijk in de zin waar misbruik van gemaakt wordt: RC benzo's.
Waarom zullen ze die dan niet verbieden? Door dit niet te doen dan geef je de RC vendor's toch gewoon een andere inkomsten bron.
Nationaal en internationaal. Blijven nog wat stoffen over geloof ik, maar weet even zo niet meer welke.

Nu is het net een visboer die geen vis meer gaat verkopen maar frite.
Of denk ik nu krom?
Of mis ik iets en gaan we voor een breder verbod dan eerst werd geschetst?

Wat ik vooral erg vindt is dat er keuzes worden gemaakt op basis van kijkend naar andere landen, politie, gezondheid etc.
Ik denk dat door het verbod het probleem juist groter wordt. Maar goed, mogelijkerwijs kijk ik of wij door een andere bril.
Mijn inziens zou je pas iets kunnen verbieden als het aantoonbaar gevaarlijk is.
Dat hoorde ik gisteren geloof ik Nicolai ook zeggen.
 

Hippie Langwaus

DF-koning
Je moet volgens mij pas iets verbieden als het niet-verbieden grotere problemen oplevert voor de maatschappij dan het verbieden van datgene.

Bovendien moet het echt een laatste 'redmiddel' zijn als er geen andere maatregelen te treffen zijn om de schade aan de samenleving te beperken.

Maar wat erge problemen voor de maatschappij zijn, daar verschillen de meningen over.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Enerzijds begrijp ik wel dat ze RC's gevaarlijk vinden.
Maar naar mijn weten blijft ook nog een gevaarlijke doelgroep bestaan, gevaarlijk in de zin waar misbruik van gemaakt wordt: RC benzo's.
Waarom zullen ze die dan niet verbieden? Door dit niet te doen dan geef je de RC vendor's toch gewoon een andere inkomsten bron.
Ja daar ben ik het wel mee eens. Dat besluit heeft twee redenen.
Ten eerste heeft het RIVM advies uitgebracht om niet een breed stofgroepenverbod in te voeren vanwege de vele nadelen. De politiek heeft het daarom specifieker gemaakt, gericht op de groepen die de meeste problemen veroorzaken.

Nou veroorzaken synthetische cannabinoïden in Nederland geen problemen, maar wel in het buitenland. Dus dat is om de handel tegen te gaan.

De fentanyl-achtigen zijn (nog) geen probleem in Nederland, maar veroorzaken wel enorm veel doden in de VS en het VK. De angst bestaat dat dat in Nederland ook kan gebeuren. Dus vandaar die stofgroep.

En dan als laatste de fenetylamines. En nouja, de laatste media-hypes rondom drugs gingen daar steeds over: 4-FA, 3-MMC, 'flakka'...

Dat was dus de motivering voor die iets beperktere keuze.
 

Kordie

DF-koning
Ja daar ben ik het wel mee eens. Dat besluit heeft twee redenen.
Ten eerste heeft het RIVM advies uitgebracht om niet een breed stofgroepenverbod in te voeren vanwege de vele nadelen. De politiek heeft het daarom specifieker gemaakt, gericht op de groepen die de meeste problemen veroorzaken.

Nou veroorzaken synthetische cannabinoïden in Nederland geen problemen, maar wel in het buitenland. Dus dat is om de handel tegen te gaan.

De fentanyl-achtigen zijn (nog) geen probleem in Nederland, maar veroorzaken wel enorm veel doden in de VS en het VK. De angst bestaat dat dat in Nederland ook kan gebeuren. Dus vandaar die stofgroep.

En dan als laatste de fenetylamines. En nouja, de laatste media-hypes rondom drugs gingen daar steeds over: 4-FA, 3-MMC, 'flakka'...

Dat was dus de motivering voor die iets beperktere keuze.

Helder.
Mooi samengevat. Dankjewel.

Is wat van te zeggen als je het zo bekijkt.
Maar ik hoorde ze gisteren ook zeggen dat ze de vendors "de kop in willen drukken".
En dat is nu net iets wat ik denk dat nooit gaat gebeuren. Want er is nog genoeg over wat ze wel kunnen verkopen, en daar hun focus meer op zal zijn.
 

ljuv

DF-koningin
Persoonlijk denk ik dat de mening van individuen in de samenleving voor een groot deel gekweekt wordt (Zie: Manufacturing Consent). Dat zou wel meteen twee fenomenen verklaren: dat zoveel mensen vrijwel niks weten over drugs maar er desondanks een sterke mening over hebben, én dat in de media continu hetzelfde narratief wordt gepubliceerd. Natuurlijk is het voor individuen mogelijk om meer zelfstandig te werk te gaan bij het vormen van hun mening. Maar dan stuit je 1. op een complex onderwerp, en 2. krijg je te maken met veel conflicterende informatie afkomstig van de twee gepolariseerde kampen in het drugsdebat (reguleren vs verbieden). Om echt uit te pluizen wat er speelt vereist een heel andere aanpak van informatie tot je nemen die veel energie kost en waarin maar weinig mensen je kunnen helpen hoe je dat doet.
Het persoonlijke belang van mensen om zich erin te verdiepen is dan ook klein. Dat wordt nog eens versterkt doordat je als individu toch niet zoveel zeggenschap over hebt. Want jij bent slechts Jan met de Pet. Dus dan rest slechts de optie dat je er wel veel te weten over komt en er daardoor anders over gaat denken, maar dat je ook meteen cynisch wordt van de idioterie rondom het drugsbeleid. Uiteindelijk is dat het ook niet echt waard. Dus veel mensen zullen er denk ik voor kiezen om - deels uit besluiteloosheid en deels uit gemakzucht - maar voor om een beetje met de massa mee te deinen. Die zal dan wel gelijk hebben.
Behalve dat meningen altijd en per definitie gekweekt worden, denk ik hier wel heel anders over, sorry.
Iedereen kan - in meer of mindere mate - zelf onderzoek doen. De mening van “domme” mensen met een lager iq doen er net zo goed toe. En zijn ook extreem waardevol, zeker als het gaat over hoe je een land inricht.
We doen het alleen niet. We bingen liever de duizendse Netflix serie, proppen een biertje en bitterbal naar binnen (en o wee als die veganistisch is want zo zijn ze niet bedoeld) en we praten vooral niet over politiek of maatschappelijke dingen met onze vrienden want laten we het wel gezellig houden.
Het is echt een keuze… En ja, die keuze wordt ons makkelijk gemaakt. Maar niet door “de” politiek of “de” overheid.

Manufacturing consent gaat over grote mediamachten en grote bedrijven en hun macht, en hoe zij samen de mensen beïnvloeden… Precies dat is wat ik ook hiermee bedoelde.
Ik ben er echt vol van overtuigd dat er andere “machten” machtiger zijn waar we als inwoners minder over beklagen. En met mij de Partij voor de Dieren en waarschijnlijk dhr. Nicolai ook. Maar dan moeten we goede keuzes maken… En die maak je weer alleen als je goed geïnformeerd bent en kritisch naar informatie (van media, van politici, van andere lobbys) kan kijken. Dus ik zet me graag in daar aan te werken.
Manufacturing consent zoals Chomsky bedoelt gaat bovendien over Amerikaanse media. Die zijn heel anders ingericht dan hier in Nederland. En hoewel ik voldoende kritiek op Nederlandse media kan bedenken, hebben wij als inwoners toegang tot heel veel goede onderzoeksjournalistiek op verschillende niveaus van verschillende politieke kleuren… We hoeven er door t internet niet eens meer voor te betalen, over t algemeen. Maar, we doen er over het algemeen ook vrij weinig meer. De keren dat ik hier heb moeten zeggen “lees eens meer dan alleen de kop” is echt niet op een hand te tellen, bijvoorbeeld. In Amerika zijn media veel grotere geldmachines die zich laten inmengen met nog grotere machten. Het is daar veel moeilijker om echte onafhankelijke journalistiek te bedrijven of consumeren.

Ik heb vaak t idee als we t hier over hebben (want hier komt t vaak op neer als wij ff doorpraten heheh😜) dat jij denkt dat ik helemaal geen kritiek heb op dergelijke instituties. Maar dat heb ik wel degelijk, alleen heb ik óók kritiek op om mijn medemens. Ik denk dat we kunnen sleutelen aan onze instituten wat we willen, maar ook echt wat bij onszelf moeten veranderen om daar enig effect van te merken.

Overigens niet denigrerend bedoeld, maar ook grofweg de helft van de Nederlanders zal überhaupt moeite hebben met tegen de spreekwoordelijke stroom in zwemmen. Per definitie is een IQ van 100 gemiddeld. Maar met een IQ van onder de 100 wordt het lastig om verder te komen dan 'is het wel of niet zo?' Je krijgt dan vragen als: zijn drugs wel of niet slecht? En er is natuurlijk niemand die beweert dat drugs geheel risicoloos en goed voor je zijn. Dus dan moeten ze wel slecht zijn. Punt.
Dat drugs een complexer onderwerp is snap ik. En dat mensen daar idealen bij hebben ook. Dat laatste vind ik als gebruiker wel jammer ja. Maar niet echt een probleem🤷🏻‍♀️ Ik vind het wel een probleem dat we totaal niet gestimuleerd worden om het leren begrijpen en afwegen van belangen te proberen. Zowel systematisch, bijvoorbeeld in het onderwijs, als door elkaar niet.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
De mening van “domme” mensen met een lager iq doen er net zo goed toe. En zijn ook extreem waardevol, zeker als het gaat over hoe je een land inricht.
Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de mening van mensen met een lager IQ er niet toe doet. Dat is ook niet iets waar ik in geloof. Alleen dat er dan wel beperkingen zijn in de tinten grijs die zulke mensen nog kunnen zien. En dat is wel iets waar je maar beter rekening mee kunt houden dat het zo is.
 

ljuv

DF-koningin
Even voor de duidelijkheid: ik heb niet gezegd dat de mening van mensen met een lager IQ er niet toe doet. Dat is ook niet iets waar ik in geloof. Alleen dat er dan wel beperkingen zijn in de tinten grijs die zulke mensen nog kunnen zien. En dat is wel iets waar je maar beter rekening mee kunt houden dat het zo is.
Tuurlijk, maar dat betekent niet dat je niets met maatschappelijke onderwerpen moet of zou mogen. Vind ik dan.

En sorry, snap dat je t idee had dat mijn antwoord dat impliceerde en dat bedoelde ik niet. Was gewoon meer mijn kijk op de dingen.
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik heb vaak t idee als we t hier over hebben (want hier komt t vaak op neer als wij ff doorpraten heheh😜) dat jij denkt dat ik helemaal geen kritiek heb op dergelijke instituties. Maar dat heb ik wel degelijk, alleen heb ik óók kritiek op om mijn medemens. Ik denk dat we kunnen sleutelen aan onze instituten wat we willen, maar ook echt wat bij onszelf moeten veranderen om daar enig effect van te merken.
Ik vind inderdaad dat je steeds de verantwoordelijkheid afschuift op hele grote groepen mensen die allemaal als individu weinig tot geen zeggenschap hebben. Dat vind ik onterecht omdat er veel grotere krachten spelen.

Je zegt dat het in Nederland wel meevalt met de media...
Okee, we hebben de NPO. Ja, dat is beter dan Fox News en CNN.

Maar in Nederland heeft DPG Media bijna de helft van het marktaandeel van journalistieke media in handen. En de Vlaamse eigenaar Christian van Thillo wil ook nog RTL opkopen. Let wel: dit zijn ook meteen de meest bekeken en gelezen titels. We hebben hier echt een extreme marktconcentratie in de nieuwsmedia. Het boek manufacturing consent gaat daarnaast ook over de structurele macht die daarvan uitgaat. Even terug naar het drugsbeleid, moet je maar eens opletten hoe vaak de politie als bron wordt opgevoerd. Een beetje afhankelijk van welke nieuwsbronnen je selecteert is dat 60-90% van de publicaties, en in vrijwel alle korte berichten (die het meest talrijk zijn) is de politie zelfs de enige bron. Dat zorgt ervoor dat er telkens weer een criminaliteitsframe over drugs heen wordt geprojecteerd. En we weten uit echt tienduizenden onderzoeken wat de invloed van frames op de publieke opinie is. Namelijk dat constante herhaling ertoe leidt dat mensen ook met die bril naar het fenomeen gaan kijken.

Vandaar ook dat ik dan liever kijk naar die media, de politie, dan naar de individuen die zich door die partijen laten desinformeren.
 

wolftrance

Belezen gebruiker
Ik begrijp dat het verbod dan per 1 juli ingaat... hoogstwaarschijnlijk. Wat is jullie ervaring met de RC vendors bij de eerdere verboden van 4-mmc en 3-mmc: is het te verwachten dat de vendors vlak voor die datum hun voorraden gaan dumpen tegen lage prijzen?
 

Neo-Shulginist

Badass junkie
Ik begrijp dat het verbod dan per 1 juli ingaat... hoogstwaarschijnlijk. Wat is jullie ervaring met de RC vendors bij de eerdere verboden van 4-mmc en 3-mmc: is het te verwachten dat de vendors vlak voor die datum hun voorraden gaan dumpen tegen lage prijzen?
Vaak zijn er voor het verbod al tekenen dat het niet zo lekker gaat: meer vervuilingen en mislabelling.
 

Kordie

DF-koning
Ik begrijp dat het verbod dan per 1 juli ingaat... hoogstwaarschijnlijk. Wat is jullie ervaring met de RC vendors bij de eerdere verboden van 4-mmc en 3-mmc: is het te verwachten dat de vendors vlak voor die datum hun voorraden gaan dumpen tegen lage prijzen?

Het produceren zal al afnemen denk ik.
Dus meer vraag en minder productie zal niet persé goedkoper zijn. Komen wellicht wel wat stunts.

Denk dat de RC vendors vooral hun pijlen gaan richten op de niet verboden middelen, zoals rc benzo.
Daar zullen vast wat aanbiedingen van komen. Om mensen alvast te laten wennen zodat bij het verbod mensen bv overstappen.
 
Bovenaan