nieuwe wet in de maak voor verbod research chemicals 2022 / 2023
- Onderwerp starter Zweef
- Startdatum
HobbymatigGebruik99
Experimenterende gebruiker
Wat zijn de verwachtingen/waar moet ik rekening mee houden..!?
Is het na morgen klaar? Aangezien ik nog een x aantal gram 6apb wil aanschaffen.
zou de prijs dan ook omlaag gaan? mocht er morgen besloten worden dat er een algeheel verbod komt op rc markt.
Is het na morgen klaar? Aangezien ik nog een x aantal gram 6apb wil aanschaffen.
zou de prijs dan ook omlaag gaan? mocht er morgen besloten worden dat er een algeheel verbod komt op rc markt.
Casrus
DF-koning
Zou nú bestellen. Heb zelf al een voorraadje aangelegd.
Morgen.
Ben benieuwd.
Kordie
DF-koning
Nee, denk niet dat het zo snel gaat.
Zal ook wel sowieso aangekondigd worden. Per datum X stop
Casrus
DF-koning
3-MMC was ook ineens.
Kordie
DF-koning
Ja ging dat ook van de een op de andere dag?
Hier kunnen we het morgen volgen:
Plenaire vergadering
Tijd: https://www.eerstekamer.nl/plenaire_vergadering/20250121
Casrus
DF-koning
Voor zover ik weet was van tevoren geen datum voor het verbod gegeven, al hing het natuurlijk in de lucht.
Nu heeft het RC-verbod natuurlijk juridisch meer voeten in de aarde, maar waarom zou de verbodsdatum deze keer wél van tevoren aangekondigd worden?
ljuv
DF-koningin
Nee. Morgen wordt het enkel besproken. Op zn vroegst wordt er een week later over gestemd, kan ook later zijn als dat nodig wordt geacht. Als de wet wordt aangenomen, gaat deze ook niet direct in werking. Wanneer wel is gissen want dit is net als het 3mmc verbod niet opgenomen in de wet, maar logisch is 1 juli.
Dat de wet er komt is wel heel aannemelijk. Dus nu beginnen met je voorraadje is geen slecht idee.
MyLittlePonyPack
DF-koning
En hoe is de bespreking gegaan? Wordt er volgende week al gestemd?
VJ_LSD72
Bewuste gebruiker
Kordie
DF-koning
Het is nog live te volgen online:
dinsdag 21 januari 2025, plenaire vergadering
www.eerstekamer.nl
Schorsing staat er nu.
Ik weet niet of het al besproken is of nog besproken wordt.
Zitten denk ik te bikken of zich te vergapen aan de RC's
VJ_LSD72
Bewuste gebruiker
Je kunt gewoon terugspoelen. Het duurt tot 23.00 uur.Schorsing staat er nu.
Ik weet niet of het al besproken is of nog besproken wordt.
Zitten denk ik te bikken of zich te vergapen aan de RC's
Kordie
DF-koning
Laatst bewerkt:
LucidLucy
Verslaafde in herstel
Oh ik dacht eerst even dat het besproken werd door de tweede Kamer. Maar zie nu dat het om de eerste Kamer draait.
Het wetsvoorstel is op 16 januari al aangenomen door de tweede kamer.
Voor: SP, DENK, ChristenUnie, VVD, SGP, CDA, NSC, PVV en BBB
Tegen: GroenLinks-PvdA, Volt, PvdD, D66 en FVD.
Afwezig: JA21.
Het wetsvoorstel is op 16 januari al aangenomen door de tweede kamer.
Voor: SP, DENK, ChristenUnie, VVD, SGP, CDA, NSC, PVV en BBB
Tegen: GroenLinks-PvdA, Volt, PvdD, D66 en FVD.
Afwezig: JA21.
MyLittlePonyPack
DF-koning
Dat scheelt weer, ik was echt bang 1 februari ofzo🙈
Dan kan ik nog een voorraadje 2-cb-fly aanleggen hopelijk👍
Zeehond
Badass junkie
Ze doen maar lekker.
Vond de inbreng van GroenLinks-PVDA, PvdD, Volt en D66 inhoudelijk sterk en logisch.
De tegenstanders spreken desinformatie, geven geen antwoorden op rechtstreekse vragen. Goed dat ik dat ook heb gezien.
Je weet bij voorbaat al welke partijen tegen zijn en welke voor…
Nogmaals, ik bekijk een toneelstuk, zo zie ik het.
Uitkomst staat al vast.
Gewoon verbieden en alle problemen zijn opgelost, de vraag verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Mooi hè.
En ja de criminelen lachen zich echt helemaal kapot.
Nog meer drugscriminaliteit, maar die war on drugs is zo een ongelofelijk succes 🍀
Kordie
DF-koning
Met je eens.
En ook met hen eens.
Stemmingen vinden 28 januari plaats.
Gaat het nog over dezelfde stoffen of zijn ze inmiddels uitgebreid?
Deze dus :https://www.changingperspective.info/nieuws/lijst-stoffen-verboden/
ljuv
DF-koningin
Heb jij het antwoord gehoord over de gevraagde toezegging door PvdD: “Is de regering bereid de inwerkingtreding uit te stellen tot er kan worden gesteld dat de wet voldoet aan het beginsel “lexerta” en tot er een oplossing is voor onbedoelde stoffen?” Ik ben daar nog niet en heb wss te weinig tijd alles terug te luisteren ☹️
ljuv
DF-koningin
Ik gooi even een neo trouwens: titatoldyouso🤪🤪🤪
ljuv
DF-koningin
ljuv
DF-koningin
Hmmm dan probeer ik daar nog even achteraan te gaan. Heb tm d66 een heeeeel losse samenvatting gemaakt voor jullie. Ik zal m morgen wat netter maken en zo mogelijk aanvullen.
GL-PvdA
1.) Volksgezondheid
- preventie om verslaving te voorkomen
- Niet iedere vorm is problematisch. We gedogen ook al veel. Als dat verstandig, met mate gebeurt: geen probleem. Gebeurt vaak niet ook doordat er veel gel wordt verdiend
- Geen sterke argumenten dat het verbieden van groepen bijdraagt aan de volksgezondheid.
- Zijn al veel uitzonderingen, krijgen we nog meer verrassingen?
- Er is geen advies gevraagd aan het rivm. Terwijl wel is meegenomen welke groepen er wel/niet verboden moesten worden. Waarom niet naar de andere eerdere kritiek gekeken? Waarom geen advies voor het nieuwe wetsvoorstel gevraagd? Bang dat dit advies negatief zou uitvallen…?
- Verschuiving naar nieuwe of klassieke drugs…? Ligt op de loer. Professionals denken verschillend over deze effectiviteit. Wel een serieus probleem. Ervaringen uit andere landen bieden ook een positief beeld.
- Niet blind voor gevaar nietuwe stoffen, maar laat die dan op lijst 1 zetten. Geen aannames doen.
- Bbb: Lachgas als voorbeeld…? Hele lange geschiedenis, liep uit de hand. Staat niet in verhouding tot de stoffen waar we het nu over hebben. Zoals 3mmc, de mensen die in de us verslaafd zijn, hoe die eruit zien en hoeveel er aan sterven. Zou hier geen onderscheid in moeten worden gemaakt. Glpvda: Gaat over de systematiek. 3mmc staat net zo goed op de lijst. Hebben vragen bij de effectiviteit en proportionaliteit van dit voorstel.
- duidelijk groot maatschappelijk probleem. Hangt soms samen met drugs.
- In hoeverre levert dit voorstel wen bijdrage aan verminderingen?
- Gebruik in NL is buitengewoon klein en meerendeel van oplappen laberatoria gaat over al verboden stoffen.
- Groepsverbod geeft maar tijdelijk een oplossing voor gevoel politie om “met lege handen te staan” bij een vonst van niet verboden stoffen. Productinnovatie gaat hieraan ook voorbij.
- Bbb: het probleem is niet produceren maar met name distruberen. Is niet wat GLpvda heeft begrepen.
- Positie tov buitenlanden met verbod: logisch dat zij een beroep doen op ons als wij naar gen distruberen.
- kort, want collega’s gaan hier verder op in
- Kenbaarheid wet: is het voor de consument voldoende duidelijk wek middel ze wel of niet kunnen kopen en dus of ze daarmee strafbaar zijn? Lijkt ons van niet. “Iedere NL wordt geacht de wet te kennen/ als je drugs gebruikt moet je weten wat je doet” zijn dooddoeners. De vraag is: kan de overheid hier garant voor staan. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen?
- Er worden middelen strafbaar gesteld die schadelijk zijn. Dat is ingewikkeld. Dit lijkt op omkering bewijslast.
(Lol, geen idee meer wie maar wss een christenfundamentalist vraagt: is de normstelling niet een belangrijk pluspunt. GL-pvda: Ja. Belangrijk uit te dragen dat we niet zomaar gevaarlijke stoffen naar binnenwerken, maar het blijft dan wel ongemakkelijk dat veel mensen, waaronder u net tijdens het diner, bij het eten een wijntje blijven drinken. Alcohol is een veel gevaarlijkere harddrug. Ambiguïteit in normstelling.) (met de normstelling houden we onszelf voor de gek en vinden we geen oplossing. Normering en regulering biedt meer. Wij denken dat het tijd is om op die manier naar drugs te kijken.)(gecheckt, is indd CDA)
PvvD:
- We associëren gebruikers direct met verslaving. Is dit wel terecht? Hebben we al overheid niet ook een verslaving, namelijk de gedachte dat als we iets willen voorkomen we dit moeten verbieden?
- Angst speelt de kop op, ook als parlementariërs.
- Door ze te verbieden, spekken we de onderwereld. Gebruikers criminaliseren we deze ook…
- Cda vrouwke vindt dat er te makkelijk gepraat wordt over drugs, zoals een interview van Halsema voor een coffeeshop. Ze wil heel graag dat we daar mee stoppen. Juist hierdoor heeft NL een torenhoog drugsprobleem. PvdD: waar baseer mevrouw zich op dat we een torenhoog probleem hebben? Wij hebben andere cijfers. Het probleem is het gekapitaliseerde verdienmodel voor de onderwereld en gebruikers criminaliseren. We steunen de onderwereld met ons beleid. Veel deskundigen zeggen: the war on drugs is lost. Met verbieden los je niks op.
- Van Aalst (SP): online gokken legaliseren heeft ook niet geholpen. PvdD: van gokken is duidelijk vastgesteld hoe verslavend het is.
- hij zegt heel de tijd wetje ahahaha
- We streven af op gezondheidsfiasco door vapen. Staat niet in verhouding tot deze drugs.
- Het is constitutioneel niet toegestaan om rechten en vrijheiden van NLers te beperken voor de belangen van buitenlanden. Er wordt ontkend dat belangen van andere staten aan de grond van dit voorstel ligt, maar de PvdD impliceert dat zij in een WOO verzoek anders hebben gelezen (interpretabel). Presentatie ambtelijk geeft weinig reden nps wet, stelt de vraag, waarom wel met als antwoord “handel in NL gebruik in buitenland! Rechtshulpverzoeken!”
- “En voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie” als laatste zin. Doen veel PvdD’ers maar ik ben verliefd.
- instellingen extra ondersteunen om snel te kunnen voorlichten over nieuwe nps’en?
- Bereid om meer testmogelijkheden aan te bieden, ook op festivals?
- Kan worden onderbouwd dat het gebruik zal afnemen, en niet zal verplaatsen naar klassieke drugs?
- Nog een kweeniemeer
- Is er met het OM overlegd over het feit dat sommige producten onbedoeld strafbaar is en dat een consument niet kan weten of een middel onder een groep valt en dus strafbaar is?
- Zouden testmogelijkheden een oplossing bieden en is de regering bereid dit mogelijk te maken?
- Is de regering bereid de inwerkingtreding uit te stellen tot er kan worden gesteld dat de wet voldoet aan het beginsel “lexerta” en tot er een oplossing is voor onbedoelde stoffen?
- Hele lange vraag… maar: wat klopt er niet aan de conclusies van de deskundigen?
Volt:
- In deze zaal zitten ook mensen die welles drugs en verboden middelen hebben gebruikt “mAaR iK nIeT”.
- Ik drink wel alcohol. Schadelijk voor de gezondheid en zeer verslavend. Meeste stoffen op deze lijst niet.
- De wet is: Slecht onderbouwd, niet uitvoerbaar en niet handhaafbaar. Zorgt voor ondermijning vertrouwen in rechtstaat.
- waarom alcohol niet op de opiumlijst?
- Wat betekent deze wet voor de ontwikkeling van medicijnen?
- Hoe gaat de regering overbelasting bij de politie voorkomen?
- Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat deze wet er niet voor zorgt dat het ten koste van ander werk bij de politie gaat, die al 75% van hun tijd kwijt is aan drugs?
- Welke middelen voor opsporing van deze middelen heeft de politie of krijgt de politie?
- Hoe gaat de regering voorkomen dat straks criminelen gaan profiteren van het criminaliseren van deze middelen?
D66
- gezondheid belangrijkst, daarom regulering
- Drugsgebruikers zo veilig mogelijk houden
- Afstappen van het uitgebreid bekijken of iets schadelijk is, is te rechtvaardigen als het beleid effectief en doelmatig is. Dat is het niet: RvS stelt dit ter discussie.
- Vraagt naar de voorlichting, verbod werkt vooral icm goede voorlichting
- Vraagt naar verwachte toename gebruik door aandacht die we geven
- Stelt vraag over wanneer wet in werking treedt: opletten op antwoord. —> 1 juli volgens de staatssecretaris
Cda
- Heel blij met de wet, want zo kan het toch niet langer!!!!!
- Haalt het voorbeeld aan van de burgemeester die een handel moest teruggeven omdat het een niet verboden stof is. Dus heel blij, maarrrr:
- Waddup met bezuinigingen op preventie oeleh
Laatst bewerkt:
Zeehond
Badass junkie
Ik ook niet alles, wel bijna alles van de tegenstanders, maar kost heel veel tijd.
De rest, met alle respect: wat een schapen.
ljuv
DF-koningin
Hoe dit zo? Er zijn partijen heel ferm tegen het verbod? Probleem is alleen: die hebben geen meerderheid.
Ik ben helaas nog niet aan de rechtse en christelijke partijen toegekomen hoor, dus oprechte vraag😅
ljuv
DF-koningin
Vind dit trouwens een goede analyse, zeker als je niet vaak debatten volgt!!!! Vooral die van de EK zijn soms taai.
Heeeeeel veeeeeeel thanks voor jullie samenvattingen! 😍 Was zelf de hele dag weg, saai werken, dus niks kunnen volgen.
❣️
En @Zeehond, wat betreft jouw analyse, een zeer adequate weerspiegeling van de werkelijkheid vrees ik…
BelowTheFlow
Wijs gebruiker
Hoop dat het nog een paar maanden duurt. Dan kan ik me nog omscholen tot crimineel !
Jullie zullen het nooit weten want anders heb ik direct een ban te pakken.
Kordie
DF-koning
Dankjewel.
Het was voor mij taai en vroeg veel concentratie. Denk dat ik het daarom gemist heb.
Met hele goede argumenten.
Vooral Gurp, Nicolai, pirongopie.
Helaas ziet de meerderheid het anders.
Ja, dat sowieso.
Maar de tegenstanders hebben geen meerderheid. Dat het verbod pas later in gaat zullen we nu al gaan merken in de vendors.
Die vendors zullen zich wel vol op gaan richten op de nog niet verboden producten.
Hippie Langwaus
DF-koning
Het is voor mij weer een bevestiging dat het niet slim is om de meerderheid te laten beslissen over zaken die iedereen raken. De meerderheid is 'dom' of ongeïnteresseerd. Dat is de prijs die het volk betaalt voor democratie.
Laatst bewerkt:
ljuv
DF-koningin
De meeste zaken gaan iedereen aan…
Ook vet dat Nicolai een WOO verzoek had gedaan en volgens mij best relevante infor had gevonden…
Zeehond
Badass junkie
Oké met het woord ‘schapen’ generaliseer ik wel….
Ik bedoel de voorstanders.
Heb die vooringenomen vrome CDA mevrouw beluisterd, althans geprobeerd. Zij presenteert zich als het orakel. Die arrogante toon van haar, ze snapt er gewoon geen kloot van.
Ik ben gestopt vanwege haar stigmatiserende geratel, dus het kan zijn dat ze daarna nog wel iets zinnigs gezegd heeft.
En dan die jonge dame. Weet niet meer van welke partij…Die was aan het praten en zei helemaal niets. Ja, dat ze het voorstel steunde natuurlijk.
Toen ze sterke vragen kreeg van PvdD gaf ze gewoon geen antwoord. Niet een keer maar meerdere keren! Ze zei iets van: ik blijf bij wat ik gezegd heb (maar ja, ze had niets gezegd).
Mensen, ik ben niet van de politiek, zoals jullie weten.
Dit zijn volksvertegenwoordigers die serieus zonder emotie wetgeving moeten beoordelen.
Dat is de taak van de eerste kamer.
Zijn de verboden stoffen in dit vergaande wetsvoorstel allemaal gevaarlijk?
Nee, slechts 4 van de 40.
Is het goede wetgeving?
Nee. Er ligt een kritisch rapport van de raad van state.
Burgers kunnen te goeder trouw niet schadelijke stoffen in hun bezit hebben die strafbaar worden.
Rechters moeten dit straks gaan beoordelen, die hebben gelukkig al zo weinig te doen
Is deze wetgeving proportioneel?
Nee, we hebben al een lijst 1 en 2 en spoedprocedures voor gevaarlijke stoffen.
Is deze wetgeving te handhaven?
Nee, daar is geen capaciteit in mensen voor (ze kunnen niet eens de huidige illegale drugs handhaven). En voor NPS is ook nog eens speciale apparatuur nodig die er niet is.
Het gaat bovendien om een relatief kleine groep gebruikers (niche)
Vermindert deze wetgeving het gebruik?
Nee, de vraag blijft bestaan, het verplaatst zich naar de illegaliteit waarbij er geen controle meer is.
3-mmc werd verboden, sindsdien is het gebruik verdrievoudigd volgens het Trimbos.
Maar we zijn schapen, we leren niets van het verleden met een verbod, we negeren alle adviezen van instanties uit de verslavingszorg.
We verbieden het, daarmee is alles opgelost.
Oh ja, we moeten nog harder straffen.
De war on drugs is een groot succes.
Schapen, domme schapen.
Ga alcohol dan eerst ff verbieden, dat is 100% vergif en schadelijk voor de volksgezondheid.
Nu even een wijntje tijdens de schorsing. Hypocrieten.
Laatst bewerkt:
Neo-Shulginist
Badass junkie
De meeste mensen beslissen hier helemaal niet. We hebben het hier over een zeer select groepje parlementariërs en senatoren, die juist een absolute minderheid vormen. Tijdens verkiezingen gaat het nooit in detail over het drugsbeleid, en kiezers kunnen ook geen nuances aangeven in hun voorkeuren daaromtrent. Er is dus juist sprake van een democratisch tekort.
Zie bijvoorbeeld het werk van Eva Rovers, die pleit voor meer burgerberaden. Zo'n burgerberaad wordt nu voor het eerst toegepast op een nog veel complexer onderwerp: klimaatverandering. Het idee daarbij is dat juist omdat het zo'n complex onderwerp is, je de besluitvorming daarvan niet moet overlaten aan een zeer select groepje mensen.
Nu is het aan ons - Eva Rovers
Politiek moet je niet te veel aan politici overlaten. Daar zijn onze problemen namelijk te complex voor. Vooral een veelkoppig monster als klimaatverandering vraagt om een veelkoppige aanpak. In dit vlammende betoog laat Eva Rovers zien dat burgers cruciaal zijn voor het oplossen van de grootste...
decorrespondent.nl
Hippie Langwaus
DF-koning
Ja, ik bedoel inderdaad de Nederlandse vorm van zeer indirecte democratie.
Dat kan ook anders en aan andere vormen van democratie zitten ook 'nadelen'. Toch zijn er voorbeelden van meer directe vormen, zoals bijvoorbeeld in Zwitserland.
Neo-Shulginist
Badass junkie
Ja en stel je even zo'n burgerberaad voor binnen het drugsbeleid. Het idee is om dan een representatieve groep mensen uit te nodigen.
Dan heb je dus al 25% tot 40% van de deelnemers die zelf drugs gebruiken.
Dat is nog niet genoeg voor een meerderheid. Maar het heeft natuurlijk wel enorme gevolgen voor de discussie. Zal dan nog steeds een grote meerderheid pleiten voor het criminaliseren van gebruikers? Ik denk in ieder geval dat de besluitvorming een stuk milder zal uitpakken als de mensen tijdens het maken van het besluit in de ogen moeten kijken van de mensen die slachtoffer gaan worden van dat beleid. Dan wordt ineens een stuk duidelijker waarom criminaliseren leidt tot een spiraal van alsmaar meer problemen geassocieerd met drugs. En automatisch lijkt andersoortig beleid, gericht op hulp, gezondheid, en zelfregie, veel effectiever en wenselijker.
Laatst bewerkt:
ljuv
DF-koningin
Nou vind ik Zwitserland gelijk weer een heel slecht voorbeeld, zeker voor het probleem dat je eerder benoemde. Zij werken met bindende referenda. Beetje vergelijkbaar met wat wij 1 keer met het Oekraïne-referendum hebben geprobeerd, maar dan was die consulterend. Verschil is dus dat de politiek in Zwitserland de uitslag ook mee moet nemen en de volksvertegenwoordiging “overruled”, die ene keer in Nederland was het meer een “advies” aan volksvertegenwoordigers waar ze in principe niks mee hadden hoeven doen. Nou denk ik dat een bindend referendum in elk geval beter is dan een consulterende, maar feit blijft: mensen zijn niet ineens minder dom, meer geïnteresseerd of beter ingelezen.
Stel je houdt nu een referendum over het drugsbeleid, dan denk ik zomaar dat er een heel grote meerderheid voorstander is van een strengere aanpak, meer verbieden en harder optrededen. De meeste mensen weten namelijk niet waar ze het over hebben, en kennen vooral de angst-verhalen. Daarnaast, en dat is in dit huidige tijdperk al helemaal een ding, kunnen politici of lobbyisten zo’n referendum heel makkelijk beïnvloeden. Mensen zijn slecht geinformeerd en geloven makkelijk in nepnieuws. Dit zag je rondom het Oekraiene-referendum ook. Mensen dachten dat we direct zouden stemmen over toelating tot de EU van Oekraine - of niet. Dat was sowieso al niet het geval: daar gaat Nederland helemaal niet in haar eentje over, en bovendien ging het over of het land de kans moest krijgen om aan de voorwaarden te gaan voldoen die een democratie moet volgen om tot de EU toe te treden - fase 1 van het toetredingsproces. Tegelijkertijd kwam de FvD net op, Baudet werd toen nog door heel veel mensen als een interessant intellectueel figuur beschouwd. Maar hij verspreidde in die tijd heel veel leugens, vaak vanuit pro-Russische insteek, die ook werden geloofd.
Dus als je de domheid van de meerderheid uit een democratie wil halen, dan lijkt een referendum me een heel erg slecht middel.
Het burgerberaad daarentegen heeft daar WEL oplossingen voor. Het blijft een “kleine groep” inwoners, maar deze inwoners gaan samen intensief aan de slag rondom het onderwerp voor ze ook maar met enig advies komen. Ze laten zich informeren door experts, betrokkenen, belanghebbenden, voor- en tegenstanders, gaan vaak enkele weken met elkaar in gesprek en komen dan tot een consensus.
M.b.t. het klimaatbeleid: In Frankrijk is er al zo’n burgerberaad geweest. Hierbij hebben uiteindelijk ook tegenstanders kunnen instemmen met broodnodige maatregelen. Nou vind ik het nog erg teleurstellend wat er uiteindelijk met hun adviezen is gedaan, ondanks grote woorden van Macron, maar goed. Het was hun eerste keer en die zijn vaak niet meteen geweldig zullen we maar zeggen. Maar in dat licht zou je dus kunnen zeggen: stel er komt een burgerberaad over drugs, dan zullen ook niet-gebruikers en zelfs tegenstanders mogelijk kunnen gaan inzien dat de “war on drugs” heeft gefaald en ander beleid hun doelen misschien wel meer helpt.
Trouwus: het kan nog veel indirecter hoor hahaha. Kijk maar naar Amerika. Wij stemmen heel direct op onze volksvertegenwoordigers. En ook al heeft dat allemaal mankementen, zoals Neo al benoemd heeft, is dat ergens best wel heel direct. Je zou ook kunnen denken: waarom zijn we als inwoners ZO slecht geinformeerd en ZO enorm ongeïnteresseerd in zaken die ons ZO direct aangaan? Zouden we niet al heel grote stappen zetten als we net iets minder met onszelf en geld verdienen bezig zijn, en net iets meer met onze maatschappij en (m.i.) burgerplichten?
Ik ben ook voorstander van meer inwonersparticipatie. En mits goed uitgevoerd ben ik ook enthousiast over burgerberaden. Maar eerlijk gezegd heb ik helemaal geen vertrouwen meer in de mens om te geloven dat we met meer directere democratie betere beslissingen gaan maken. (Alhoewel ook veel onderzoek suggereert dat meer directe democratie ook voor meer interesse zorgt.)
Laatst bewerkt:
Hippie Langwaus
DF-koning
Doordat de meerderheid dom is, drukt dat zijn stempel op de besluitvorming in een democratie waar de meerderheid belangrijker is dan de redelijkheid.
Intensief overleg, feiten en cijfers, mensen informeren vóórdat er standpunten worden ingenomen is waarschijnlijk het beste dat je kunt proberen te bereiken.
En burgerberaden zijn daar een goed voorbeeld van. Als de steekproef groot genoeg is en er naar iedereen geluisterd wordt, hebben ook minder domme mensen hun kennis en ideeën kunnen delen. Dan heb je in ieder geval een stuk onwetendheid weggenomen. Domheid wegnemen is lastiger.
Intensief overleg, feiten en cijfers, mensen informeren vóórdat er standpunten worden ingenomen is waarschijnlijk het beste dat je kunt proberen te bereiken.
En burgerberaden zijn daar een goed voorbeeld van. Als de steekproef groot genoeg is en er naar iedereen geluisterd wordt, hebben ook minder domme mensen hun kennis en ideeën kunnen delen. Dan heb je in ieder geval een stuk onwetendheid weggenomen. Domheid wegnemen is lastiger.
ljuv
DF-koningin
Dan los je dat niet op door de meerderheid een directere stem te geven. Das vooral wat ik bedoel… Een directe(re) democratie is niet de oplossing en zeker niet naar voorbeeld van Zwitserland, als je het mij vraagt.
Onze volksvertegenwoordigers zijn niet dom he… Die hebben dit ook allemaal gedaan, zoals je ook in de maandenlange aanloop van dit topic hebt kunnen lezen: Er is intensief overlegd, er zijn feiten en cijfers gedeeld, er zijn veel experts geraadpleegd, etc.
Dus ook dat is het probleem niet. Ze houden zich dom omdat ze andere belangen hebben. Zoals een conservatief electoraat en een bedrijfsleven dat ze tevreden moeten houden. Bovendien: wie denk je dat ons dom houdt? Das echt niet “DE” politiek hoor (misschien wel een populistisch deel ervan dat helaas heel groot is geworden. Maar: hoe kon dat groot worden?)
Wat denk je dat er gebeurt als je intensief gaat overleggen met een groep van meer dan 500 mensen? Of zelfs 100 mensen? Heb je wel eens een groepsproject op school moeten doen met 5 personen…? Hoe vond je dat gaan?
Ik weet dat de oplossing heel makkelijk klinkt. Maar het zou je verrassen: dat is het niet.
Volgens mij is het probleem neoliberalisme en doorgeslagen kapitalisme en dat is niet alleen een ziekte in de politiek - maar ok ik zal proberen dat niet iedere post te herhalen hi hi hi
Similar threads
